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毛寿龙谈未来20年政治改革前景  

2005-12-19 17:34:35|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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问:请您谈一谈政治体制改革的前景。为了消除经济发展的障碍,未来20年需要推进的政治体制改革有哪些?

毛寿龙:经济发展首先要解决经济自由和产权保护问题。经济不自由,管制很多,必然导致寻租、腐败;没有产权保护,大家的努力得不到回报,经济肯定发展不起来。所以首先要确保经济自由;二要解决产权问题。

经济自由以后,可能有良性竞争,也可能出现恶性竞争。恶性竞争就是大家比坏——谁做污染环境的事,谁做假冒伪劣,谁就能得好处,别人就得不到,但是整个行业就垮掉了。我们目前主要靠政府管制来解决这个问题。但政府管制也有问题,就是跟政府关系好的管不着,跟政府距离远的也管不着。

这时候就需要公民社会的发展,代表行业的企业家能够联合起来,制定行业标准,为良性竞争提供一个社会信用基础,这样的话就会慢慢形成良性循环。这时候政府、企业家、公民的社会伙伴关系很重要。允许公民自主治理,这是非常重要的政治改革。

地方自治也是政治改革需要突破的一个问题。毕竟中央不可能去解决所有的事情,县官不如现管,很多公共方面的事情必须由地方政府来解决,地方自治以后才能为企业经营和经济发展提供一个良好的空间。

还有立法、司法和行政权力要分开。制定法律应该公开讨论,人代会应该发挥作用。司法体系来解决个人的利益纠纷,行政机关不要去管,个人到法院去打官司就能够解决了。应该让司法和立法体系越来越强健。我们现在往往是管政府的法律不起作用,但是政府权力增大的那个法律经常起作用,这是不正常的。

重中之重是未来领导人的权力更替问题。历史上的皇帝更替都是暴力斗争,改朝换代。老皇帝传给小皇帝要杀人,杀人以后把小皇帝扶植起来,然后再慢慢的传承下来。我们经过若干年的努力,基本实现权力和平交接,但未来如何在制度上解决问题,这个过程应该说还是比较漫长的。

总之,政治体制改革要解决两个问题:一要使得社会各方面力量的博弈是积极的、建设性的,而不是斗争性的,冲突的。还有一个就是我们选出来的每一层政治领导人都有政治威望,市长、省长、中央领导人,一站出来就是社会的中坚力量,社会的良心,社会团结的核心。但这些事情不仅要靠个人努力,而且还要靠体制来保证。这就是政治体制改革的方向,也是未来20年可能实现的。

问:从难度来说,哪些改革比较容易,哪些比较难?

毛寿龙:我觉得市民社会、公民社会的发展难度稍稍小一点,因为社会有推动力,只要政府给空间就可以。和谐社会也比较容易,因为毕竟我们现在都市场化了,大家都知道自己的利益在哪里,只是整个社会的民情不要火气太大就行,不会像过去那样闹革命,造反什么的。个别会有,但整体不会有,毕竟大家都生活到了这个水平。

如何让政治领导人建立个人威望,我觉得不是很容易的事,毕竟我们市长、省长,老百姓了解得很少。还有建立一个和平的领导人交接班制度,在中央与地方关系上,如何让地方能够更多的自治,还是有很大的难度。因为我们过去习惯于权力集中,社会也没有很好的自治基础,要建立分权的政府体制,难度比较大。

从人治政府走向法治政府也是很大的挑战。为什么?原来是人治政府,我有权力,你怕我,我不管你是你的福气,我管你是你的倒霉。但是法治政府就不能这样了,要管人必须有法律,依法办事。而且要打不还手,骂不还口。老百姓一时冲动打你两巴掌怎么办?现在经常出现执法人员被袭事件,实际上说明从人治政府走向法治政府的困难。

走向分权的过程中可能出现很多意想不到的问题,包括市民社会的发展也会有很多问题,政府不放心,很可能会收权,一收权公民社会的发展、地方自治发展就会出现挫折。这可能是一个很大的问题。

问:我们应该如何去努力呢?

毛寿龙:我觉得应该从几个方面努力:首先,要进一步推进市场化改革,完善市场经济的制度基础。第二是完善社会的自治基础。农村要推进生活区自治,这是真正的自治基础。行政是没法自治的,几个村合一块怎么自治呢?城市要以业主委员会来自治,居委会也很难自治。要把整个社会的自治基础细化,这是很重要的。还有一个就是给市民社会的中间组织,各种基金会、慈善机构更大的发展空间。

再有就是完善政府的职能建设,建设有限政府,能不管的就不要管。政府要管的事情集中在三个方面:行政管理,行政执法,公共服务。个人利益冲突让他尽可能找法院解决。个人利益冲突跟规则问题有关的尽可能找人代会来解决立法问题。另外政党在政治上推荐出优秀的领导人应该说也是努力的步骤,

概括起来,发展市场经济,完善社会基层自治,完善地方自治,完善公民社会的自治,在此基础上完善政府自身建设,强化立法机关的立法功能,解决公共决策的规则问题,强化司法体系,解决个人利益冲突问题,这就是我们努力的方向。

问:您觉得未来20年哪些政治体制改革根本不可能完成?

毛寿龙:这个很难说。因为这毕竟是个渐变的过程,我们自己是局内人,希望都能够完成。至于领导人能不能直选,新闻出版制度如何,你搞不清楚。到底走到哪一步取决于当时的经济形势、社会环境和国际背景。但有一点可以说,我们的市场经济到那时候基本建成了,公民社会也基本上有一定规模,政府自身建设有一定进步,我们政治转型应该说已经开始了。

问:您觉得未来的政治体制改革中最大的风险是什么?

毛寿龙:最大的风险我刚才也说到了。首先就是我们市场经济走向破坏性竞争,破坏性竞争导致环境、资源问题,导致人与人之间的矛盾,和谐社会变成冲突社会,这是个很大的风险。

还有就是市民社会的中间组织发展不好,变成了行业垄断组织;基层自治变成黑社会组织,水泼不进,针扎不进;地方自治变成诸侯经济;法治政府变成用法“治”老百姓的政府;分权政府变成失控的政府。这都是潜在的风险。

当然,我们的社会走到今天,全世界都有投资进来,有那么多现成的经验可学,我觉有把握进一步发展市场经济,建设公民社会。虽然说社会上有道德滑坡现象,但是很多人还是有公益心的。比如退休人员,这些人有空闲的时间和精力,以后有条件让他们发挥余热,做公益事业,肯定能做好。包括很多企业家,把自己的企业作大以后,也可以有余力为本行业的发展作出贡献。

而且我们的平民政治家也会发展起来。老百姓直接参与政治是有障碍的,不是发牢骚,就是说出来的话没有见地,很难进入公共决策。必须有平民政治家把老百姓的语言转变成政治语言,才能真正形成理性的政治运作和公共决策。这批政治家我想经过20年的努力还是能够产生出来的。总的来说,我对政治改革的前景还是看好的。

问:您是一个乐观派?

毛寿龙:我要是悲观就自杀了。我们不能悲观,看问题必须乐观,才有可能解决问题。一开始就悲观是做不好事情的。

问:最近您有没有注意到,社会有一些否定市场化改革的舆论?

毛寿龙:这些人也就嚷嚷而已。你否定市场化改革,你给我拿个方案出来看看?如果让你回到过去,把工资降低,把工作钉死,你愿不愿意回去?这些人做不出什么事情。你拿不出建设性方案还是我的方案嘛。所以这个放心好了,没问题。

问:您觉得中国社会不存在向计划经济倒退的危险吗?

毛寿龙:不存在。我根本不担心。

问:您觉得在政治体制改革里面,如果以社会群体来划分的话,哪些力量会起到比较关键的作用?

毛寿龙:我倒是倾向不用群体来划分。你说知识分子谁愿意改革,谁不愿意改革?搞不清楚;官员阶层谁愿意改革,谁不愿意改革,也搞不清楚;企业家也是如此。我觉得每一个人都是在特定的环境条件作出自己的理性选择,所以我更喜欢从个人的角度,而不是群体的角度来思考问题。

从个人的角度看,每个人都想生活变好。大部分人愿意自己好,别人也好。有些人可能为了自己好,损害别人。少数人愿意作出牺牲,让别人好。但你牺牲以后就出局了。所以理性的人不会光牺牲自己,让流氓剩下来过幸福生活。总的来讲,可普遍适用的规则是别人好自己也好。

但在这个社会里面,有一些制度性的群体问题值得注意。比如我们城乡之间的不平等,现在非常严重,这个问题不解决,对社会是很危险的。因为未来的政治是逐步开放的,一旦那么多农民受到剥夺,在政治里面发不出声音,或者牢骚满腹,社会稳定就会出问题。另外我们的东西部关系,地域之间的关系要搞清楚。城乡差距一定要消除,但区域概念消除不了。所以在个人的基础要有区域代表的概念。

至于阶层,每个人的观点并不一致。企业家可以持有老百姓的观点,老百姓可以持有企业家的观点;官员可以持有学者的观点,学者也可能有官员的观点。有些人私下说牢骚话,公共场合说奉承话,这都不足为训。关键是,要想自己好,别人也好,我们需要有一个良好的制度基础。

只要有一个良好的制度基础,企业家可以为社会做贡献;只要有个良好的制度基础,市民是可以为社会奉献爱心的;只要有个良好的制度基础,地方自治就不会变为黑社会;只要有一个良好的制度基础,政治家也不会变成流氓。所以我觉得良好的制度基础最重要。

问:这个良好的基础怎么形成呢?

毛寿龙:它是一个公共的民情,是相互激励,相互磨合的结果。如果大家都遵守规则,民情就会变好。如果大家都违反规则,那就全变坏了。

比如环境污染,如果不受惩罚,你不污染你就出局,剩下全是坏蛋。但我们要避免这种情况,所以需要有一个产权制度,有产权才知道环境是不能随便污染的,环境污染了就要赔偿。公民社会也是一样的,只要你违背违背生产牛奶的规则,你就淘汰出局,剩下的都是好牛奶厂。政府关系也是一样的,为人民服务的,大家拥护他,贪污腐败的,大家抛弃他。

总之,要有一个氛围,这个氛围跟制度有关,跟每个人的想法有关,更是跟集体行动的习惯有关。未来20年,我们如果进入良性循环,就是战略发展机遇期。如果进入恶性循环,中国整个社会就变成非洲,或者巴尔干。

问:如果大家愿意朝好的方向走,在自己的角色上应该怎么做呢

毛寿龙:要有一个公共空间来讨论社会问题。要让个人的想法变成公共智慧,排除那种私见,按照公共智慧来采取行动,这样的话,社会就能够良性循环。如果每个人都有很好的想法,但是行动的时候都为自己,阳奉阴违,他的智慧没有变成公共智慧,或者公共智慧是低劣智慧,那就有问题了。

比如说,你自己认为插队不好,排队好,但是一到时候就插队。你自己认为乱开车不好,遵守交通规则好,但是你进入马路就乱开车,因为你不乱开车你开不动,那我们这个社会就乱套了。中国人不乏大道理,就缺少大道理转变为实际行动。这种东西还是需要微观的行动机制。微观行动机制跟小群体自治,跟公民社会有很大关系,还跟司法体制的运作,行政执法、行政管理都有关系。最后也跟政治家有关系,政治家如果行为端正的话大家都会很正。

这是一个齐头并进、相互作用的过程,不是说谁先谁后,也不是说有一个人专门来指挥大家。每个人有特定的生活圈子,有不同的利益追求。如果每个人在自己的生活环境中有一个良好的行为基础,整个社会就没问题了。

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